Socialismo aos bocados

Em 6 de fevereiro de 2009, quando a crise financeira e econômica estava no auge nos Estados Unidos, o jornal Newsweek circulou com esta manchete: Agora somos todos socialistas. E, para tristeza dos norte-americanos que deploram o nariz empinado dos franceses, o autor da matéria disse lá pelas tantas que, além disso, estamos ficando cada vez mais franceses. 

Na Alemanha, o jornal Zeit retomou o assunto em dezembro de 2011, em, entrevista com o cientista político Heinz Dieterich, que já foi consultor empresarial de governantes sulamericanos, como Hugo Chávez (Venezuela), Evo Morales (Bolívia) e Rafael Correa (Equador). Autor do livro Socialismo do Século XXI, lançado em 1996, em 2011 ele apresentou, com outros autores, a obra EU am Ende? Unsere Zukunt jenseits Kapitalismus und Kommandowirtschafft (em tradução literal: União Europeia no fim? Nosso futuro além do capitalismo e da liderança econômica), enfocando a a crise da zona do euro e suas consequências.

A conversa com Dieterich parte da ideia de que, quando se trata de socialismo, cada cabeça é uma sentença. Isto é, não há unanimidade no conceito no debate, a não ser que se fale de  realidades como a vivida em países do bloco oriental da Europa. Fora dessa experiência, a ideia do que seja o socialismo oscila como um pêndulo, da autocracia à revolução em nome da busca por um futuro melhor. A proposta dele, inclusive para salvar a União Europeia, é o retorno a uma versão antiga do socialismo, que priorize os valores do trabalho em maior equilíbrio com o preço de mercado.

DIE ZEIT: Sobre a crise financeira, Newsweek manchetou na edição do dia 6 de fevereiro de 2009: agora somos todos socialistas. Somos mesmo?

Heinz Dieterich: O conceito é supervalorizado, e isso foi um problema quando escrevi meu livro sobre o socialismo do século XXI. Sempre que se usa o conceito de socialismo, o que se leva em conta são as experiências da DDR e da União Soviética. Se o deixamos de lado, então excluímos muita gente cujo coração ainda bate pela esquerda. Quero propor sua continuidade, mas com uma alternativa para a economia de mercado, mas também quero deixar claro que ela nada tem a ver com o socialismo do século XX. Por isso falo do Socialismo do Século XXI.

ZEIT: Tem uma clara definição para isso?

Dieterich: Um sistema de economia comunitária, apoiada num planejamento democrático e na participação democrática que prioriza os valores do trabalho, não se regulando apenas pelo preço de mercado. Penso que esta é a diferença decisiva para a social democracia hoje e, no fundo, para todos os projetos alternativos de uma nova economia.

ZEIT: Isso o senhor precisa esclarecer melhor.

Dieterich: Basicamente, todo o processo de produção está construído sobre a ideia de tempo. Uma freira que cuida de doentes precisa tomar conta de um determinado número de pacientes em um determinado espaço de tempo. Na produção, todos os passos são cronometrados. A unidade de tempo é o modelo estrutural decisivo para o comportamento empreendedor, mas é convertido em valor monetário, de onde surgem todos os tipos possíveis de problemas de justiça social. No socialismo do século XXI voltamos ao valor que o tempo tinha no passado. Um produto tem o valor do tempo que foi gasto em sua construção  – e o interessante é que isso é facilmente mensurável pelos métodos atuais de produção.

ZEIT: Sim, também graças à moderna tecnologia dos computadores. Mas qual será a vantagem se determinarmos o valor dos produtos dessa maneira em vez de levar em conta a oferta e a demanda no mercado?

Dieterich: As relações empresariais ficam transparentes e isso é o primeiro passo para a democracia econômica. Diferentemente do socialismo do século XX, a economia não será estatizada, mas socializada, cooperativada. Cada um deverá ter, em princípio, acesso ao valor real do produto que fabricou. Quando alguém trabalha 40 horas, isso significa um direito prévio a produtos e prestação de serviços correspondentes a 40 horas realizados por outros. Portanto, em vez de um cartão de crédito, ganhamos um cartão de valor medido em tempo e com ele vamos ao cabeleireiro, onde são descontados dez minutos….

ZEIT: Isso, quando se tem poucos cabelos…

Dieterich: …e então se vai às compras para o fim de semana, o que consome três horas….

ZEIT: Parece muito simples. Dez horas de trabalho médico compram, no seu sistema, dez minutos de cuidados num instituto de beleza. Ainda vai haver alguém que queira ser médico?

Dieterich: O primeiro pesquisador que desenvolveu essa ideia foi Arno Peters, de Bremen. Peters descobriu que o pagamento pelo trabalho deveria ser diretamente proporcional à medida de tempo, portanto, 40 horas dos engenheiros devem, de fato, ter o mesmo peso que as 40 horas dos médicos ou daqueles que trabalham com o recolhimento do lixo.Somente isso é justo.Toda e qualquer outra solução é injusta. Por que um engenheiro deve receber mais que um técnico? Mas, naturalmente, também precisamos ser pragmáticos. Se fizermos mudanças elas terão que ser graduais.

ZEIT: Então o senhor se ocuparia, em primeiro lugar, dos que têm os salários mais altos?

Dieterich: Lembro-me, por exemplo, de uma sugestão de Hugo Chávez (então presidente da Venezuela). Ele disse: Bom, se agora estamos todos no socialismo, então proponho que nas companhias petrolíferas estatais todos recebam os mesmos salários, digamos, mil dólares. Se ele realmente tivesse colocado isso em prática, então três meses depois os melhores engenheiros e técnicos estariam no Brasil, nos Estados Unidos ou no México, e, com isso, a economia petrolífera teria implodido na Venezuela. Portanto, isso tem que ser feito passo a passo.

ZEIT: A experiência não mostra que as diferenças se fortalecem nas empresas ao longo do tempo se elas existem? De resto, independentemente do sistema político.

Dieterich: Essa discussão naturalmente também havia no verdadeiro socialismo do século XX e exigiu que fossem colocados limites administrativos máximos – um teto – para os salários. O diretor de fábrica só podia ganhar o dobro do salário de um subordinado.

ZEIT: O que o senhor está sugerindo, um aperto gradual em direção ao socialismo cada vez maior, não é possível sustentar politicamente. As forças influentes na sociedade não ficariam simplesmente observando se perdessem seus privilégios ano após ano.

Dieterich: No final das contas, somente as mudanças que atingem a maioria podem ser  duráveis. É preciso convencer as pessoas de que um ordenamento melhor da economia mudial é possível – para todos – e que ele pode durar. Caso contrário, as mudanças chegam apenas às elites sem beneficiar a maioria. Penso que na crise mais recente a consciência da brutalidade das elites se intensificou exigindo que os governos lhes coloquem freio, mesmo a contragosto. Depois da debacle de 2007/2008 não houve, fundamentalmente mudanças importantes..

ZEIT: Como devem socializados, na sua proposta, os meios de produção?

Dieterich: Vamos encontrar uma combinação de diferentes formas de propriedade. Algumas empresas estratégicas, por exemplo no setor da energia, poderiam ser estatizadas. Outras poderiam ser propriedades comunitárias, e pequenos empreendimentos continuariam sendo privados, de apenas um dono.

ZEIT: E o chefe ganha salário igual ao do subordinado?

Dieterich: Quando ele trabalha 40 horas, recebe o salário correspondente a 40 horas. Talvez ele ganhe um bônus, porque tem a experiência. Talvez 10 por cento mais. Quando funciona assim, no fundo, não tem mais importância se ele é dono ou não da empresa.

ZEIT: Por que então alguém seria suficientemente bobo para ser empresário?

Dieterich: A motivação é que existem trabalhos interessantes e diferentes. Há, naturalmente, um impulso pela qualidade do trabalho. Então, médicos não quereriam ser médicos para ganhar muito dinheiro, mas porque desejariam ajudar as pessoas.

ZEIT: Isso soa um pouco ingênuo…

Dieterich: Como assim? Hoje vemos que isso acontece em todos os setores de vanguarda. Na informática produziram o exemplo da produção comunitária Wikipedia e o programa Browser Mozilla Firefox, no qual pessoas colocam seus conhecimentos à disposição da sociedade, praticamente sem custos. Na sociedade humana encontramos egoísmo e cooperação. O que precisa ser providenciado de forma institucional é que os componentes egoísticos não anulem todos os outros.

ZEIT: Os socialistas sempre tiveram a tendência de ver o ser humano com um excesso de otimismo.

Dieterich: Somos seres gregários, e o rebanho está em sete milhões no planeta. A organização institucional da nossa existência é decisiva para a qualidade de vida.

ZEIT: O ser humano precisa ser melhor educado para fazer parte do rebanho socialista?

Dieterich: Não, este foi outro grande erro do Socialismo do Século XX. Através da neurociência e da informática entendemos como o software humano se forma. Cada um que ensina sabe que a influência desiciva sobre crianças ou estudantes se faz através da prática. Precisamos de modelos concretos.

ZEIT: O senhor sempre fala de forma tão suave. Fala, por exemplo, de mudança gradativa em vez de revolução, nenhuma mudança radical no ser humano. Isso contraria as ideias revolucionária antigas, segundo as quais as relações sociais precisam ser mudadas através da força para que a forma de pode também se altere profundamente.

Dieterich: Não se pode mudar a situação altamente complexa e mundialmente integrada com o martelo, mas com cautela, passo a passo, sem provocar uma implosão da produção e da qualidade de vida. Por exemplo, no sistema monetário. Quando tenho um sistema monetário que se apoia no tempo de trabalho, quero, paralelamente, preservar o sistema monetário antigo. Enquanto estivermos nessa transição  – ou ponte – e os dois mundos existirem, uma empresa term que ser capaz de atuar e negociar no merado mundial e também no de casa.

ZEIT: O senhor quer um socialismo aos bocados.

Dieterich: Eu diria: passo a passo. Com Chávez já estávamos relativamente longe nesse passo a passo. Falando a trabalhadores e diretores eu disse: O próximo passo significativo é que transformemos a economia em valores de trabalho. Houve concordância em relação a isso e organizamos uma assembleia geral, em Caracas, com representantes da indústria pesada, e esclareci que o primeiro passo seria um balanço duplo das empresas – valores monetários de um lado; tempo de trabalho- inputs do outro. Então tudo foi organizado dessa forma. Isso também implicou problemas. Eles tinham medo, por exemplo que a transparência também revelasse corrupção e falta de produtividade.

ZEIT: E o que resultou de tudo isso?

Dieterich: Infelizmente, o ministro da Indústria da Venezuela teve um acidente e eu tinha pouco tempo..

ZEIT:  Então, como sua revolução passo a passo pode continuar?

Dieterich: Hoje sabemos muito mais – também através de outras ciências, como a Biologia e a Física –  sobre processos de superação. Na minha opinião vai ser como na União Soviética ou como no Irã dos Xás. O sistema não vai explodir, mas implodir, porque não terá mais o apoio da maioria.

ZEIT: Mas a grande pergunta permanece: os líderes pensam da mesma maneira?

Dieterich: Não. Embora me cause um pouco de dor, preciso dizer que a desilusão entrou em cena, principalmente em relação a Hugo Chávez. Quando ele, em 2005, falou pela primeira sobre o Socialismo do século XXI, ele tinha quebrado um tabu. Depois,ficou claro que não estava preparado para dar o verdadeiro passo em direção a uma nova ordem social socialista e acabou fazendo apenas política social democrata. Evo Morales (da Bolívia), da mesma forma.

ZEIT: Também Morales se apresentou como socialista.

Dieterich: Sim, foi oportuno que os presidentes se apresentassem assim. Até esbocei um programa para Morales, mas havia outras expectativas entre outros bolivianos. O terceiro em importância na consultoria que dei era Rafael Correa (Equador). Ele é, na verdade, o único bom economista entre esses três presidentes. Estava encantado e planejamos a realização de um seminário sobre o tema.Mas ele pediu tempo para tratar do assunto com seu ministro do Planejamento, que sabotou o projeto.

ZEIT: Fica Cuba.

Dieterich: Pois é, mas em Cuba ainda impera o velho modelo no qual o partido monopoliza a política.

ZEIT: E no resto do mundo ocidenal…

Dieterich: No Ocidente, os críticos da ciência tecnológica e as populações deveriam ter uma só voz. Há um ponto de cristalização. Veja, por exemplo, o movimento contra o uso da energia atômica…

ZEIT: Mas parte deles é gente conservadora.

Dieterich: Certo. Está tudo muito misturado. Mas penso que é uma questão de tempo para que o problema se resolva através de um movimento social.

ZEIT: Mas agora isso parece complicado. O senhor quer dizer que vamos construir uma ponte para o socialismo através da defesa da ecologia?

Dieterich: Deveríamos chegar ao ponto em que fosse possível dizer: os conglomerados destroem o nosso mundo. Portanto, precisamos tentar substituir esses conglomerados por outro tipo de empresa.

 ZEIT: Nesse caso, o socialismo também deveria ter respostas melhores para a crise ecológica.

Dieterich: No setor ecológico há muita ilusão. Acredita-se, por exemplo: se o meio ambiente continuar sendo destruído, toda a humanidade sofrerá. Isso é um erro, naturalmente. Como em cada processo de evolução, aqueles que têm os dentes caninos mais afiados saberão se defender melhor. Os outros vão comer poeira. Apesar disso, o movimento em defesa do meio ambiente é o primeiro setor em que surgiram reflexões críticas colocando o ser humano em movimento. Se isso continuar, outros temas importantes acabarão sendo questionados.

ZEIT: Nos Estados Unidos, neste momento, se percebe uma perda acentuada da hegemonia no capitalismo mundial. Isso favorece o socialismo?

Dieterich: Penso que a entrada em cena de duas novas civilizações, como a chinesa e a indiana – onde o cristianismo não entra em questão  – vai ser um elemento muito favorável à instalação de  uma nova ordem social no mundo. Acredito que o atual sistema – definido pelo Parlamentarismo, Economia de Mercado e Estado –, cuja construção tem sua base no século XVIII, não cabe mais nos desafios e necessidades do homem de hoje. Portanto, a evolução precisa empreender um novo sistema de ordenamento mundial.

A foto de Rafael Correa (discursando), Hugo Chávez e Evo Morales é de Thomas Coex Coex da AFP/Getty Images;

A foto de Heinz Dieterich é do arquivo do jornal Zeit

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2 comentários em “Socialismo aos bocados

  1. Oi, Maria! Muito boa essa entrevista, gostei demais. Li rapidamente, mas relerei com mais calma. Porém, na resposta da questão 13 colocada pelo jornal alemão, o que esse cientista político diz vem totalmente ao encontro com o que eu penso – (…) Na sociedade humana encontramos egoísmo e cooperação. O que precisa ser providenciado de forma institucional é que os componentes egoísticos não anulem todos os outros – EXCELENTE E A MAIS PURA EXPRESSÃO DA VERDADE!!!
    Enquanto lia pensei, isso é evolução, como tudo na vida é preciso evoluir, avançar, não congelar, deixar fluir, mudar, avançar, enfim. E este Dieterich fala de um socialismo atualizado, de acordo com os tempos atuais e não o rançoso sistema que imperou na Rússia e outros países (mas sempre um pouco deturpado, de qualquer forma). É bom ver que há pensadores assim, alinhados com as necessidades da atual sociedade. Mas veja você, os “governantes” latinos – que buscaram a consultoria deste senhor – têm uma visão estreita e não conseguem enxergar esta realidade proposta pelo cientista, ou, quem sabe, prefiram manter-se obtusos justamente em função do próprio orgulho e vaidade.
    E quando ele fala em educar pela prática, também concordo. E eu penso que a prática educativa começa em casa, nos exemplos do pai e da mãe, e é o que realmente é gravado e aplicado na vida pelo futuro adulto, filho(a).
    Maria, muito obrigada por compartilhar esse post!
    beijinhos e saudades

    1. Pois é, Rosela, também gostei muito da forma como o Dieterich vê o tema. E não é engraçado que eu, depois de tanos dedicados à arte, esteja agora me interesando tanto por um assunto como esse? Mas acho que tenho a explicação: a economia e suas teorias são assuntos de comportamento e, sendo assim, são um braço da cultura, assim como a arte. Gostei da tua análise. Obrigada pela colaboração. Bj.

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